我就現在大家討論債務的范圍發表一點看法，現在都有哪些債務?我先講三項。

　　第一項：增值稅留抵稅款

　　我們要考慮政府債務，現在對于我們國家來看，還有一些沒有計入統計口徑的政府債務。我先說兩項。從稅務局角度來看，現在最大的一項是在從稅收方式體現的政府債務，就是我們增值稅的留抵稅款，還有萬億數量級。

　　從1994年開始我們搞增值稅，當時的歷史條件我就不詳細說了。我們搞了一個留抵稅款制度，要按照增值稅的規范，應該是每個月銷項和進項要清零，銷項大的就征稅，銷項少的就退稅，這是規范的增值稅制度。但是1994年我們的財政情況，劉仲藜部長說了很多次，我們實現不了，所以當時我們就搞了個變通。企業要是進項大于銷項，稅務局不給你退稅，但是稅務局留在賬上記著，這是企業的權益，等企業以后有了銷項，再來對沖。

　　從性質上說，政府對企業的欠稅就是負債，這項負債在初期影響不大，后來我們營業稅改增值稅，所有營業稅改成增值稅都能夠抵扣了，抵扣的范圍擴大，所以近年來留抵稅款金額增加，這是第一個留抵稅款金額大幅度增加的要素。

　　第二個因素是我們鼓勵高科技重資產企業而產生的。越是高科技重資產企業，投資周期越長，留抵稅款越多，就造成了企業融資成本大幅度提高，資產負債率就要大幅度提高，對于上市公司來說，這兩個指標對上市公司股價的估值都有一個負面的影響。

　　這個事情我們在2016年全面推行營改增之后，全國政協俞正聲主席組織調查當時的形勢，我當時參加了這個調查。調查報告中就提出留抵稅款要改為退稅，不能一直用留抵的辦法讓企業以后的銷項對沖，應該退稅。這個意見經全國政協批準后被國務院接受。2018年我們開始實行留抵稅款退稅的政策，但是財政這么多年積累的留抵數量是很大的，不可能一年的財政收入全部給你退回去，財政沒有這個實力。

　　所以2018年到2021年這四年，都是財政部安排一個預算額度，把額度分到各個地方的稅務局，稅務局根據財政部的額度來考慮哪些企業有多少留抵稅款，然后按照稅務局發的文，就是什么樣的給退，退多少比例有公式，因為不能都退。但是這個只退了當年新增的一部分，每年的存量還在增長，所以改革從2018年開始到2021年，只是一個數量的改革，減少了存量上升的幅度，但是存量還在增長，每年都在增長。這個數字財政部稅務總局沒有公布，是萬億數量級的。

　　國務院決定加大力度推進此項改革，為了鼓勵高科技重資產企業，這類企業投資重資產，投資周期長，投資規模大，不解決這個問題，對這些企業是很不利的，就起不到鼓勵作用，實際上是個負面作用。國務院決定存量也要退，但是財政當年的收入還增量也不全退，更不可能退存量。

　　那么政府原來對企業的這些負債干什么了?那就是政府用于投資、用于開支了。投資可以理解為形成了國有資產，國有資本增加了。我們聯辦財經研究院寫過一個報告，就是存量退稅要動用國有資本，要用國有資本變現來退稅。2021年底國務院決定，從金融口、央行包括外匯管理局的資產，拿出1萬億人民幣撥給了財政部，財政部把這1萬億人民幣分配給了稅務總局，然后分到各省各市各縣稅務局，存量單獨計算要退1萬億。

　　因為匯率的變化，央行的資產也是一筆一筆劃的，最后實際上退了10,800億，這個是財政部正式公布的數字，但是存量尚未退完，這個數字還沒有公布，仍然還有萬億數量級。這就是一個政府的負債。但這個政府負債不體現在政府債券、企業債券，而是體現在我們留抵稅款的存量上。

　　現在討論債務，這一項隱性的政府債務也應該納入我們考慮的范圍。但這個跟一般的，比如商業銀行貸款或者財政發的債券的償還機制是不一樣的。但是要高質量發展，要鼓勵高科技重資產企業發展是我們將來發展的主要的投資領域，那這個負債是應該及早償還的。這是我講的第一項隱性的債務。

　　第二項：企業職工社保收入支出缺口

　　在50年代初期，我們國家是一個農業國，要建成一個工業化的國家，那么為了實現工業化，沒有資本是不行的，我們就要增加積累。我們當時是農業國，資本非常稀缺，所以就向蘇聯借錢，但借錢就等于是外債，是要償還的，利用國內創造的財富來償還。所以當時毛主席就確定了一個戰略，我們國家要實行“較少改善民生，較多提取積累”戰略。要少改善民生，不改善不行，改善多了也不行。盡可能多提取積累，增加投資，把我們的工業化建成了，這對我們國家將來的發展，對民生以后的改善是一條必由之路。實行這個戰略有很多措施。

　　我們國家已經在政治上認可有一項隱性負債，就是我們在搞國有企業改革的時候，當時朱镕基同志主持改革。在國有企業改革之前，企業職工退休了從企業領養老金。但是當國有企業改革有的企業要破產，如果國有企業可以破產的話，這個企業原來職工在企業退休，到企業去領養老金領退休金的制度就不能維持了。

　　當時我們國家決定要建立社會的養老制度，那時候我們中央財政改革的時間并不長，1994年是分稅制，養老改革是1998年、1999年，那時候中央財政還是很困難的，按道理講養老應該是全國范圍統籌的，但是當時我們中央財政沒有實力，只能搞了個分省統籌。我們除了企業要為職工繳納養老保險，個人工資也得扣一定比例。那是改革以后，但是改革以前有很多退休的，還有很多來不及交的，你剛改革一年他就退休了，他沒交那么多錢，怎么領錢?

　　于是國家做了一個很重要的決策，就是認同當年在企業里企業沒有給職工交養老保險，職工也沒有交養老保險，等于當時是降低了企業的成本，增加了企業的利潤，而增加企業利潤用于投資又建成新的企業，擴大了國有資本。當時決定由國有資本劃轉搞一個社?；鹄硎聲?，理事會不僅僅是股份的轉移問題，而是認可了我們國有資本有一個隱性的對職工的負債。這個已經做了，而且一開始都是上市的國有企業劃轉，后來就是所有國有資本都得劃轉，不管上市不上市都得劃轉。這個決策本身就意味著我們國家認為國有資本有一部分是屬于對職工社保的負債，現在就要拿出來資本來作為負債的財政來源，這個我覺得也是一個隱性的負債，它沒體現在債券上。

　　第三項：農民對政府的隱性貢獻

　　現在還有一項沒有統計的，就是農民的隱性貢獻。2006年國務院決定免除農業稅，免除三提五統，當時中央精神就是我們原來是農業支援工業，農民支持城鎮的職工，農村支持城市，國家財富積累就是這么一個過程。農民繳納的農業稅和三提五統是對政府的顯性貢獻。除了這個顯性貢獻還有農民對政府的隱性貢獻。我講一個最簡單的數字，陳云同志在八大二次會議上講，我們第二個五年計劃安排農民的義務工為500個億，你想想那個時候500個億的錢對于我們國家的資本的形成起多大作用?在座的可能也有些人了解，當時農村一個勞動力必須一年要給政府去干多少天的義務工，政府不管吃不管穿不管發工資，一個生產隊比如說有100個勞動力，1000個工你派10個人去，你干100天，你派100個人去你干10天，所以義務工這也是一個國家積累的渠道，還不止這個。

　　工農業產品剪刀差，壓低農產品價格，提高工業品價格來獲取積累，這都是我們國家執行毛主席定的，較少改善民生較多提取積累戰略的一個組成部分。所謂從民生中間較少改善而變成積累的，最后就是形成了國有資本，所以我們國有資本還有一個隱性的就是對農民的負債。從免除農業稅免除三提五統以后，我們要改為城市反哺農村，工業支援農業，這個方針已經就倒過來了。但是現在應該說還沒有完全解決過去的所謂的存量的問題，就跟我說的增值稅留抵稅款存量是一個性質的。

　　現在研究這個債務，剛才一些專家說的一些債務都是政府的顯性債務，是在賬面上能數得出來的。我認為研究我們國家整體的財政金融的形勢，還要考慮很多隱性債務，這個隱性債務對我們國民經濟影響也是非常大，我就提出這么一個比較宏觀一點的意見，請大家參考。

　　問答環節：

　　主持人厲克奧博(清華大學中國經濟思想與實踐研究院常務副院長)：好，謝謝許局長，我想請教許局長，許局長剛才講到了政府的債務，那么這種債務的對應的一面，你的還款的能力如何?我們國家總的來說，從我們微觀主體來講，或者從國際比較來講，都覺得我們的債務負擔還是比較重的。那么一方面政府的債務在上升的比較快，那么另外一方面社會上大家市場主體減稅的呼聲又比較大，這個矛盾應該怎么處理?

　　許善達(國家稅務總局原副局長)：我想因為我們“較少改善民生，較多提取積累”戰略，使得我們國家的工業體系的建設就比我們很多人當時預想的要快，比如跟印度比是最典型的，印度的人口也很多，當時的經濟的狀態，人均GDP的水平跟中國差不多，但是到了80年代，改革開放以前，我們搞了計劃經濟時期，還堅持了“較少改善民生較多提取積累”戰略，到了1980年左右，我們人均GDP是3000多美元，印度只有1000多。新中國成立初期都是300美元左右，當然我們付出的代價是非常大的，就是民生改善較少，歷史代價是非常大的，包括人口的非正常死亡，這也是代價，當時我們就是為了還債，提取積累。我們的資金從哪來的?向蘇聯借錢，后來70年代向美國和日本借錢，用于我們工業化的資金。我們當時沒有允許外部資金在中國擁有所有權，一律都是債權，就是借你的錢還你的債，還債拿什么還，就是拿國內的積累來還。

　　我們付出的代價非常大，但是確實使我們工業體系建設的速度快了很多，這就跟其他的一些當時同樣水平經濟發展水平的國家來比。改革開放以后我們速度搞得非?？欤彩且揽窟@個基礎。改革開放以后一個很重要的變化，就是允許外國資本在中國有所有權，這是改革開放以后一個解決我們資本稀缺性的重要的體制改革。原來我們就是借錢，然后提取積累還錢，外國資金在我的國家一分錢的所有權都沒有，所有權統統是我們國家自己的。

　　改革開放的1979年，我國才允許外國的資本境外資本在中國有所有權，所有權是靠增值的分紅來取得回報，不用我國提取自己的積累來償還。這項制度相當程度上解決了我們國家資本的稀缺性，改變了償還的來源。你有本事你投資了，創造財富多了，你分一份作為回報。我認為我們剛才說的隱性負債，負債干什么了?當然有很多行政開支，我們軍隊的建設，但是有相當部分應該是形成了國有資本。

　　從某種角度你要算一個剛才說資產負債表的話，我覺得國有資產和我們剛才說的隱性負債，這是一個可以來計算、可以研究的關系。我認為應該說我們負債很多，包括隱性負債，但是我們的資產增加的也很多，雖然我們付出的代價成本很高。這就是天下沒有十全十美的，我們有錯誤有失誤的問題，但是我認為這一點是應該做一個客觀的評估，正確的是什么?錯誤的是什么?

　　主持人厲克奧博(清華大學中國經濟思想與實踐研究院常務副院長)：那是不是可以說未來可以國有資產的運營效率提升和減稅并行?

　　許善達(國家稅務總局原副局長)：對，這就是政府手里的資源，就是政府有權力每年從市場上獲得財政資源，同時國有資本增值也是政府的，因為所有者是政府。所以每年政府從市場上收到的錢和國有資本增值，這都是政府手里的資源，我們要研究總資產和總負債的平衡。