樊綱講話大家愿意關注，比如之前熱議的“六個錢包”。

很大程度上是因為他的江湖地位，作為中國經濟學界的頭部大佬，他資歷夠深。

還因為他持續活躍在政策建議最前沿，他的主張可直達廟堂。

最高領導人主持的歷次中南海的經濟社會領域專家座談會，邀請的頂尖專家名單中都能看到樊綱的名字，今年的9人名單也不例外。

樊綱說，對他們這一代而言，中國問題太有誘惑力了。

90年代，樊綱和劉鶴副總理一起籌辦“中國經濟50人論壇”，他們經常在家邊的小飯店邊吃邊聊討論到深夜。1998年“中國經濟50人論壇”成立，聚集了中國具有一流學術水準，享有較高社會聲譽并致力于中國經濟研究的近50位著名經濟學家，被國內外公認為中國高層經濟決策的“智庫”。

在當代中國經濟學家中，樊綱的人生經歷算得上跌宕起伏。

他中學剛畢業就遇上了“上山下鄉”，去了北大荒。正是在那里讀的書籍啟蒙了他對經濟學的興趣。

樊綱人生的兩個轉折點：1978年，他考上了河北大學經濟系，后續又考上了社科院研究生。

1985年，樊綱順利獲得碩士學位并開始攻讀博士學位。這時，在時任社科院經濟所所長、已故經濟學家董輔衽的力薦之下，樊綱赴美國國民經濟研究局進修。

他的志向在遠離中國，留學美國時才逐漸清晰的。他說，那種感覺就好像以前學到的東西，被存放在不同“抽屜”里，開始一點一點地向一個方向匯聚，逐漸連貫起來，到最后，他感到開悟了。美國國民研究局是個開放式的研究機構，在這里，他得以進入哈佛學習經濟學。在哈佛的日子是一段令人興奮、令人著迷的經歷。樊綱把這個學習過程稱為高強度高濃縮的“思想煉獄”。

樊綱說，對于像他這樣30多歲才出國的這批留學人員來說，實在太想搞中國問題了。這是一種"情結"，是出于對自己長期關切的問題的"執著"。學了更多的知識，就更想去澄清"謬誤"，去對中國存在的問題進行論證、說明，對解決問題的辦法提出看法。他最有影響的作品，大都寫于1988年之后。

1988年樊綱回國，進入社科院經濟研究所工作，著手撰寫《公有制宏觀經濟理論大綱》。該書出版于1990年，由樊綱主筆，被視為他的代表作。后來人們評論說，1990年在中國經濟學史上是一個轉折點。其中的一個原因，就是這本書的出版。

現在的樊綱很忙，他奔波在深圳和北京兩地，擔任中國經濟體制改革研究會副會長，國民經濟研究所所長，國家高端智庫中國（深圳）綜合開發研究院院長等，但他說最快樂的時間還是在北大匯豐商學院講課時。

最近，我和樊綱坐下來深度對話，談了總書記座談會、“十四五規劃”、房地產市場，“六個錢包”等，還聊了他最愛的黑膠唱片。

“十四五”這五年規劃對于經濟來講，更像是大家上上下下的一次大溝通、大討論，大家取得共識，規劃會引導大家形成共識及合力。 ”樊綱開宗明義。

十四五既管5年還管15年，需要銜接2035年遠景目標。面臨的是百年未有之大變局，短期看疫情和中美關系是大擾動。不再設GDP目標，更注重發展質量、美好生活、文化等軟性指標，也更注重國家治理現代化、國防軍隊等目標。

轉為“雙循環”，擴內需、促消費是關鍵，但更突出交通強國、科技強國、人口老齡化戰略等等。更突出創新、更突出提升產業鏈水平，科技、能源、國防軍工、現代農業、數字經濟、養老等行業也更突顯其重要性。

談“六個錢包”

在節目中，樊綱首次解釋被網民圍觀誤會的“六個錢包”：“我說的是現在房價這么高，年輕人沒有老人支持，根本買不起房子。結果就被解釋成為鼓勵老人們去花錢，要啃老，很無語。”

但事實情況是，我們現在確實面臨著房價過高的問題。房價跟城市化戰略是有關系的，但基本問題是現在房價出現兩極分化，小城市房價低但人都走出去了，大城市集聚了年輕人，但買不起房子。

談房地產市場

樊綱在華爾街見聞《問策》中強調，住房市場，限購、限貸，限離婚都可以，這些都是購買力的價格背后的一些參數。但就是不能限價，一限價就等于把市場機制給停掉了。

我們討論房產稅已經十幾年了，因為涉及到很多利益，也涉及到很多法律問題，因此這是一個過程，政府的文件不斷地提這件事，還是要朝這個方向發展。

所謂長效機制，包括城市化戰略當中的土地供給問題，公租房的供給，還有房產稅，更長遠的是要從這些機制上去解決問題，短期可以采取行政手段，但是不要去干預市場機制。

談全球產業鏈“中國加一”

外企的本意不是完全撤離中國，而是“中國加一”。中國還是主要的采購地，但是在中國之外還要有一個供應源，一旦中國出問題，他們有一個選擇，有一個替代。

調查顯示，絕大多數的企業都不會離開中國，都要在中國長期發展，原因是多方面的。中國的廉價勞動力雖然已經不是優勢了，但是中國每年畢業400萬到500萬個工程師，是很重要的。

談“雙循環”

“雙循環”不僅要擴大內需，而且強調供給側的循環要暢通，循環暢通第一個要沒有梗阻。怎么消除堵點呢？這是要改革的事情，包括營商環境，過高的交易成本等等。

在經貿摩擦的背景下，我們仍然要繼續去利用好國際大循環，繼續學習，國際大循環，最終循環的是知識、是技術。

談發展“城市群”及“飛地特區”

現階段我們要發展大城市，要發展城市群，要通過城市群、城市帶的發展，使得大、中、小城市甚至是城市、鄉村能夠互補?；パa什么呢？土地互補，住房就不補了。

在大城市太貴了，現在高鐵如果半個小時能出去很遠，能夠出去160公里的話，到那去買房可能就相對便宜很多。

“飛地特區”是一種特殊制度安排，請外地的管理團隊來進行管理，而且移植比較先進地區的好的制度和做法。但對于發達地區，它屬于一個飛地。只要它實現了發展，對于當地體制和做法也有一定的沖擊的話，那么它就會起到很好的這種體制改革方面的作用。

我是李策，整合有故事、有思想、有見地的財經IP，講述大佬們光環背后的故事，撕掉過往的標簽，呈現最為多面，豐富和立體的“人”。本期華爾街見聞《問策》帶您走進中國經濟體制改革研究會副會長樊綱。

以下為華爾街見聞《問策》實錄：

李策：今年您參加了習近平總書記召開的經濟社會領域專家座談會，您在會上針對現實問題提出了什么觀點和建議？“十四五規劃”有哪些新的調整？

樊綱：我著重講的是宏觀經濟管理，如何保持各種關系的平衡，怎么擴大內需，怎么做好雙循環，包括如何防止經濟脫實向虛，怎么能夠發展我們的產業鏈?，F在開始啟動了十四五規劃的這種研究，不光請我們經濟學界，還請了科學界、教育界的專家等等。

十四五這五年規劃對于經濟來講，更像是大家上上下下的一次大溝通、大討論，大家取得共識。因為現在是市場經濟了，你不可能去計劃每個人及民營經濟都做什么，大概能夠計劃政府各個機構做什么。但是規劃會引導大家形成共識及合力，朝哪個方向去努力，對很多問題有一種深入的了解，對于我們今后解決各種問題，改變調整各種政策，還是很重要的。

十四五既管5年還管15年，需要銜接2035年遠景目標。面臨的是百年未有之大變局，短期看疫情和中美關系是大擾動。不再設GDP目標，更注重發展質量、美好生活、文化等軟性指標，也更注重國家治理現代化、國防軍隊等目標。

轉為“雙循環”，擴內需、促消費是關鍵，但更突出交通強國、科技強國、人口老齡化戰略等等。更突出創新、更突出提升產業鏈水平，可重點關注科技、能源、國防軍工、現代農業、數字經濟、養老等行業。

李策：我們聊一下后疫情時代的中國經濟，結合國際大環境，現在有聲音是全球產業鏈撤離中國，給我們中國企業和經濟發展帶來了什么影響？

樊綱：挑戰當然是很多的。比如說疫情，再加上中美的經貿摩擦，可能導致世界經濟在兩三年甚至四五年，十四五的整個時期是非常低迷的一種狀態。中國就面臨不好的外部環境，我們過去的經濟依賴外部循環、外需，比重是非常大的。

你提到的所謂撤離中國，需要有正確的理解，有些國家說撤離中國，它并不是說要自己的企業都離開中國，或者是完全不到中國來采購，除了美國以外，多數國家說的是：這次疫情暴露出來，世界的產業鏈、供應鏈過度集中在某個國家，是不太安全的。

因為這個國家一旦出了問題，比如說我們1月份2月份的時候封城了，經濟活動都停滯了，這時候發生了斷供，在一定意義上，這個時候其他國家就覺得，要在中國之外的地方也需要有供應鏈，多元化這個供應鏈。所以本意不是撤離中國，而是“中國加一”。

什么叫“中國加一”？中國還是主要的采購地，但是在中國之外還要有一個供應源，這樣中國出了問題，還有一個備胎，對吧？一旦中國出問題，他們有一個選擇有一個替代。

而且大家要理解，特朗普所說的，讓美國企業都撤出中國也是不容易的。經濟學中叫沉淀成本，一個工廠投進去了，機器設備裝起來了，你要把它拆了再給運走，這個成本很大，還不如去建新廠。所以多數的企業并不想把中國的企業撤出去，而是在外面建新的企業，新的生產能力不再在中國，多元化了。

此外，有一些企業確實會離開中國，因為中美貿易摩擦，提高關稅，一切要做美國生意的企業，不管是外國企業還是中國企業，面臨百分之二三十的關稅的提高，企業就會搬到越南去，搬到孟加拉去。

還有一種情況，美國會采取一些更極端的行政手段，去懲罰那些還在跟中國做生意的，在中國生產的，在中國采購的美國公司，這時候又有一些企業會搬出去，但是最近美國和歐洲的商會都做了調查，絕大多數的企業都不會離開中國，都要在中國長期發展，原因是多方面的。

中國的廉價勞動力雖然已經不是優勢了，但是中國每年畢業400萬到500萬個工程師，是很重要的，因為很多行業包括芯片、軟件，需要很多大學本科生去操作的，去試驗、去試錯。中國也有產業鏈、產業集群，發展產業非常方便，我們的營商環境不斷在改善。

李策：之前您關于“六個錢包”的觀點上了熱搜，網友們誤認為是說年輕人要有六個錢包，鼓勵去買房子，到底想表達什么？接這個機會澄清一下么？

樊綱：這個話題很明顯，我說的是現在房價這么高，年輕人沒有老人支持，根本買不起房子。首先說的是房子。房子太貴，年輕人負擔太重，沒有老人支持的話，你是很難買房子的，結果就被解釋成為鼓勵老人們去花錢，要啃老。對于誤解我一向置之不理，如果你今天不問我，我也想不起來。

但事實情況是，我們現在確實面臨著房價過高的問題。房價過高是為什么呢？這個需要很深入的分析。根本上房價跟城市化這種戰略是有關系的，加上一些我們的制度、政策等等，確實是很復雜的一個問題。

但基本的問題說我們現在房價出現了兩極分化，小城市房價很低，人沒了，大家都走出去了。大城市，大家都集中到大城市，特別是年輕人。但是大城市過去限制發展，現在這種情況正在改變。

大家可以注意到，中央政府一些領導人發表的文章都在講要發展?，F階段我們要發展大城市，要發展城市群，要通過城市群、城市帶的發展，使得大、中、小城市甚至是城市、鄉村能夠互補。

互補什么呢？土地互補，住房就不補了。我在大城市太貴了，現在高鐵如果半個小時，能出去很遠，能夠出去160公里的話，到那去買房可能就相對便宜很多。我每天通勤，還有發達國家那些城市群、大城市的人們，都是這么生活的。

華爾街的精英，他不住在華爾街，住在康奈迪克州。每天早上一小時，慢慢騰騰的鐵路，他也通勤一個小時，也能到，這樣他就緩解了紐約住房的這些問題。

李策：比如說長三角一體化，粵港澳大灣區都是對這一理念的一個踐行？

樊綱：對，再加上北邊還有一個雄安新區，雄安新區是給京津冀城市群加了一塊土地，南方是長三角城市群、粵港澳大灣區，都是通過這樣城市群的辦法來緩解大城市的問題，同時使得大、中、小城市能夠互補起來。

這塊我要特別再講一個互補的問題。不光是住房，不光是交通，公共服務的一體化。大城市，大、中、小城市互補意味著醫療、教育等公共服務體系的一體化。

李策：我們要建立和完善房地產市場平穩健康發展的長效機制，國內的投資渠道非常有限，樓市嚴峻調控之后，老百姓蜂擁而至基金市場，或者進進出出炒股票，但大多數收益都非常有限，對于當下的大類資產配置您怎么看？

樊綱：市場經濟就是這樣，這是市場經濟配置資源的過程。它的機制是通過供求關系的變化導致價格的變化，價格的變化引導投資基金的走向。所以你說的這個問題，反倒特別突顯出價格機制的作用。市場經濟的核心機制是價格機制，供求關系引導價格機制。

我一直說住房市場，限購、限貸，限這個、限那個都可以，反正限各種。你限離婚都可以，這些都是購買力價格背后的一些參數，這個參數可以經過各種政策調整，但不能限價，一限價就等于把市場機制給停掉了。

李策：把供需給打亂了？

樊綱：對，把供需之間關系的傳導機制和信號給攪亂了。

所以我們在必要的時候進行市場調控，采取一些行政手段，限購什么都屬于行政手段，屬于你有錢不讓你買房子，這必須通過一個外力，不是市場的力量，而是通過外力，通過行政手段來進行一些限制。我覺得都是可以理解的，但你不能等著這個市場都鬧翻了天，再采取一些手段。千萬不要去限價格，限價格等于破壞了市場機制。

我們過去有了那么多的教訓，現在應該更多依賴市場機制，但是不否定我們采取一些行政手段去調整它背后的一些參數，就決定供求的一些參數，不要直接去決定供求和決定的那個特別的價格。

那么從長遠來講就需要一些長效機制了。所謂長效機制，包括剛才說的城市化戰略當中的土地供給問題，公租房的供給，還有房產稅，所以更長遠的要從這些機制上去解決問題，短期上，采取行政手段，但是不要去干預市場機制。

李策：您認為房產稅近幾年會施行嗎？

樊綱：已經叫了這么多年了，我們討論房產稅討論了10好幾年了，什么時候出現，什么時候出來，因為它涉及到很多利益，也涉及到很多法律的問題，因此這是一個過程，但是你看現在政府的文件，每次不斷的就在提這件事，還是要朝這個方向發展。

李策：改革是一個過程，但是改革的陣痛難以避免。

樊綱：難以避免，而且它需要一些細節加以處理，需要一個過程。當中涉及到很多利益，能夠梳理清楚，有些該保護的要保護，該補助的補貼，該處理的處理，要有一種妥善的方法，這是改革的難處。

李策：注意到您最近提出了“飛地特區”，沒有沿海區位優勢的內陸地區，比如收甘肅，能仿造上海自貿區或深圳特區的發展路徑么？

樊綱：是借鑒了現實中發生的一件事情。哈爾濱搞了一個深哈工業園，請了深圳的管理團隊，完全授權給他們進行管理招商，叫帶土移植，人就相當于土，把體制給移植過來，把深圳通常的做法移植過來。

我為這種做法起了個名字，叫“飛地特區”。它在當地屬于一種特區，特殊制度安排，請外地的管理團隊來進行管理，而且移植比較先進地區的好的制度和做法。但對于發達地區，它屬于一個飛地，這樣就體現了相對落后的地區，借鑒移植先進地區的管理體制和方法， 并和當地的實踐相結合。

李策：頂層設計和上傳下達如何貫通？

樊綱：飛地特區，它不需要政府去任命這個特區，不像當年深圳特區一樣。不需要涉及一些全國性的體制，在地區就可以解決，并不需要太多的頂層設計，而是需要基層的干部、基層的機制，有改革的思路和決心，能夠真正放手讓他們進行管理，地區之間的很多差距一方面需要我們的要素流動、人口流動來解決。另一方面也需要內陸地區能夠更快地發展。

李策：上次聊天的時候提到您平時的一大愛好是聽音樂，您是音樂發燒友，您80年代從美國回來時帶了十大箱的黑膠唱片，跟我們透露下經濟學家的業余生活。

樊綱：我確實有四五百張黑膠唱片。那時候海運，一箱子一箱子包好以后，海運書和黑膠唱片，海運一立方米一塊運過來。后來就忙起來了，包括寫博士論文，出版著作、寫書。

因為黑膠唱片跟 CD不太一樣，CD放進去，正好一小時可以聽，黑膠唱片大概20分鐘到30分鐘一面，然后你得過去翻面，你還得刷他的灰塵，相對來講就不適合一邊工作，一邊聽，老會打斷你。所以后來很長時間就聽CD和MP3。

這次疫情期間，有時間了，一方面一邊書，一邊去聽了一遍。靜下來的時間，我個人還是很喜歡古典音樂。

現在想想也是很幸福的一種過程，留學的時候就去買打折的唱片，貴了買不起。會去搗鼓那些有珍藏價值。我去各個音樂店、唱片店，到處去找。

當時已經有了CD，但是 CD那時候還很貴，我們那時候就買黑膠唱片，沒想到黑膠唱片現在又貴起來了，所以現在這是一個財富，物以稀為貴。

李策：鄉村音樂、搖滾樂和古典音樂，您最喜歡哪一類？

樊綱：我搜藏的古典音樂唱片最多，確實也比較喜歡鄉村音樂，也攢了不少鄉村音樂的曲目，感覺搖滾很一般。

李策：記得您說過，因為成名比較早，80年代的時候就有被外界認同的研究成果，后來就對名利看得比較淡？

樊綱：當然有這方面的因素。

李策：網絡社會難免浮躁，很多人說“金融圈就是個名利場”，“90后就是虛張聲勢”“金融男很容易變成渣男”，可能因為金融業離錢太近了，分析師評選也娛樂化競爭了，您怎么看待？

樊綱：第一，我不是很批判這種浮躁現象，一個相對的落后國家，剛剛開始致富，還沒有什么幾代的富人，可以讓我們的年輕人從小衣食無憂，可以從小像貴族一樣，不去想這些利益的事情。

我老開玩笑說，牛頓為什么發現了萬有引力定理，因為他是貴族，他在貴族學校里面，在一個墻角里面無所事事，在那坐著，看著蘋果掉下來。

當然這是開玩笑，但科學的發展和經濟的發展在一定意義上是相互關聯的，我們不是說非得有貴族，但是你得需要人們，更多的不是去想名利本身的事情，而是跟著自己的好奇心去發現科學真理。

不是說窮人就不能做到這一點，但是當你家里有上有老下有小又沒房子，剛才我們說的買不起房子的時候，當你看到別人的物質生活和你的物質生活差別很大的時候，你不可避免會受到這些影響，不可避免會不是很專心地跟著你的好奇心去探索。

所以第一，我不去輕易否定這些人的做法，包括我的一些學生，畢業之后找我說干干什么去，我說你什么都可以，先解決你的生活問題，都是可以理解的。

李策：君子愛財取之有道。

樊綱：對，你這句話很關鍵，你剛才說的這些還都是屬于“有道”，去搞金融、搞基金。不要去搞邪門歪道。我經常提醒年輕人，不要以為學經濟是可以發財，學金融可以、學管理可以，但是經濟學是研究別人怎么發財的，不是研究自己怎么發財。

學管理、學金融可能研究你自己怎么發展。學經濟學是研究市場怎么運行，研究公共品怎么供給，特別研究窮人怎么能夠致富，怎么能夠縮小貧富差距，怎么提供公共品等等公共服務，這是經濟學的含義。

所以經濟學是為公眾、為公共政策服務，而不是個人怎么發財的理論。特別對于以前要考經濟學的人，我說你想清楚你要干什么，真正進入經濟學后你會發現很枯燥，但你會發現它實際上非常理論化，數學這些跟你現實生活可能沒什么關系，不如去學金融，去學管理。

我們確實需要多說一說不要太功利的問題。

李策：引導社會形成良性的價值觀，其實這也是知識分子的社會責任。

樊綱：對，知識分子作為個人，作為社會的一份子，你需要有一定的價值考量。這時候你要多向年輕人們說一說，特別是學理論、學科學，學一些不功利但注重興趣的事情。

它使你覺得在為人類做一些貢獻，為社會做一些貢獻，為國家做一些貢獻，而不僅僅是為自己。那么社會反過來講，需要承認科學家們，做基礎科學理論的這些人，需要承認他們的功績，需要在分配制度上，在整個資源配置上向他們更多的傾斜，來這樣來鼓勵更多的人去從事這方面的研究。我們這個理論研究，跟技術界、自然科學界、基礎科學跟技術研究的關系是很像的，一樣的。

基礎科學很有意思，但有的時候很枯燥，它需要很長期潛心的研究，需要不聞窗外事，需要比較清靜、冷清等等，都需要這種坐冷板凳，這樣你才能夠真正有所造詣，需要跟大家講這些事情，鼓勵更多的年輕人朝市場方面發展。

李策：我的理解是：板凳愿坐十年冷，文章不寫一句空，積累和水平夠了之后，名利也會水到渠成，隨之而來。

樊綱：對！社會對于成就還是有認知的，因此當你有了成就以后，自然有些資源會向你這兒來配置。但是絕對的，不是一對一成比例的。比如藝術家，一輩子可能窮困潦倒，但是他的成就，去世以后被人承認。有些科學成果也是這樣，也許你到了很晚的時候才能被承認，而且這取決于你的價值觀，以什么為目的。

但是不一定指望它是一對一的關系，而且從價值觀、從方向的角度來講，可能是不一樣的。你可能會感覺受到的干擾也不一樣。我還是鼓勵大家更多注重科學問題，注重基層、底層的問題，探討真理的發展。

李策：今年的財經關鍵詞之一是“雙循環”，注意到您前段時間提出了“飛地特區"的概念，到底指的是什么？是不是在優化營商環境，打破舊制度的束縛方面，需要做一些新的事情？

樊綱：當然是要做很多事情了，比如說雙循環，有人說雙循環不就是以前說的擴大內需嗎？其實是不一樣的概念。雙循環不僅要擴大內需，而且強調供給側的循環要暢通，循環暢通第一個要沒有梗阻，但你中間有很多堵點，循環就不暢，怎么消除堵點呢？這是要改革的事情，改革就很多了，包括營商環境，過高的交易成本等等。

第二要循環起來，我們的供給側要補短板，要把我們過去不能做的，還依靠別人，人家斷供，就使得我們的循環會斷掉的一些“卡脖子”的東西，我們要盡可能的，至少有備胎，然后我們自己做不斷的發展，能夠加大自我創新的能力。

李策：也就是說，所謂的國內大循環并不是閉門造車，關鍵是我們自身供給體系的優化？

樊綱：對的，我們中國過去這幾十年，得益于全球化，我們現在仍然想在全球的市場上能夠發展，不是說我們要賣到全球，而是我們怎么利用好全球的市場，怎么利用好最先進的技術，最先進的這種經營方式。國際大循環最終循環的是知識，是技術。我們政府機構非常強調不是關起門來，我們仍然要搞全球化，要多邊主義，要在國際大循環當中發展自己。