2020年中央經濟工作會議提出，加快構建以國內大循環為主體、國內國際雙循環相互促進的新發展格局。央廣網特別策劃推出《新格局 新動力——經濟之聲對話經濟學家》。
本期我們特別對話中國經濟體制改革研究會副會長、經濟學家樊綱。
記者：您覺得我們要努力構建這樣的新發展格局，它的核心動力是在什么地方？現在還有哪些比較明顯的短板？
樊綱：雙循環就是怎么把我們的市場利用好，把市場做大，國內的生產和消費能夠不斷地提升，提高各種質量。這個和以前我們所說的擴大內需（相比），雙循環有很多不同內容的。擴大內需只是從需求側講，包括城市化、收入分配、低收入階層的收入增長，包括社保、消費信貸、電商等等，這些問題仍然在雙循環里面。要能夠循環起來，一定要使我們的市場不斷做大，需求不斷地提高。
但是雙循環的含義同時包含著很多供給側的內容。為什么提雙循環？因為國際的循環有些循環不下去了，必須在供給側自主創新。供給側首先就是要補短板，然后要使國內的循環能夠循環得好，就要打通各種堵點，消除各種梗阻，這就是改革問題了。我們的資金為什么轉不到實體經濟去？那就是因為有堵點。各種產業政策怎么就不能夠真正落實，梗堵在什么地方？為什么政策制定出來了，最后落實不到中小企業當中去？這個我們要消除堵點。電商為什么便宜了？因為減少了很多環節，但是仍然有很多堵點。我們的物流成本跟美國比，它占GDP的8%，我們大概是占GDP的18%，說明這當中有很多堵點、很多梗阻，因此就需要改革，需要結構調整等等，所以有很多供給側的事情。
樊綱：供給側的很多事情就需要靠投資來解決。雙循環如果循環起來一定是一些新的盈利機會出現，新的盈利機會怎么去捕捉、怎么去創造？要靠新的投資。我想說的一個重要問題在什么地方呢？最近在金融領域，大家比較強調的，就是要從過去的以銀行間接融資的方式為主，轉變到直接投資、直接融資的方式為主。直接融資就是投資。那就不是說企業自己去借錢去發展，而是我們怎么通過投資基金，通過個人的參與，使得資金更多地變成投資，來助力這些產業和企業的發展，因此它是投資機會。
下一步的發展、中國市場的做大，一定是為各種投資創造更多的機會。這些投資不僅僅是新科技領域的投資，還包括一些傳統領域的投資。市場做大了，大家要買手機，同時大家也要買家具，要吃得更好，要買更多的衣服，這些都是傳統產業，也有新的投資機會。新的投資機會當然也帶來一些新的投資方法，也同時帶來一些新的技術?，F在再去投資一個家具產業，互聯網的這些東西就更多了，因此也為數字經濟的發展又提供了新的機會，因為是在傳統產業的發展當中，又加進新的東西，也是一些新的投資機會。發揮市場作用，發揮大家的投資熱情，創造出新的技術，實現新的價值，我們才有了新的收益，才能使我們經濟發展的質量進一步提升。
記者：五中全會公報里面還有一句話，要加快發展現代產業體系，推進經濟體系優化升級。您怎么樣來解讀發展現代產業體系這個話？
樊綱：在一定意義上這是補短板。應該說中國是全世界產業體系最全的國家。聯合國分項的有二百六十幾項子產業，再往下子子產業六百八十幾項，我們基本都有。但是我們有些產業只能做中低端的東西，做不了中高端的東西，現在屬于“卡脖子”。要使我們的體系能夠健全起來，不是說什么事我們都自己做，但是有些“卡脖子”的東西，得想辦法自己有所發展，或者是采購多元化。所謂健全產業體系，在很大程度上就是提升產業的水平，這是我們未來的發展方向。
那個時候，能夠卡我們脖子的東西就越來越少了，就能夠使我們的產業發展更加穩定，經濟發展更加穩定，不被過去出現的斷供、脫鉤這些東西所打斷，這也是雙循環，也是發展我們產業體系所包含的內容。
樊綱：從整個數字經濟來講，我們在第一梯隊，但是在一些基礎的數字產品當中，相對還是比較落后的。突出的就是芯片。這是數字經濟最基本的，它是存儲傳輸數據的技術，而在這個領域里面我們多年落后，現在差距還是挺大的。這對于我們的數字經濟來說，是目前一個重要的短板。
記者：您怎么樣判斷中國現在數字經濟和實體經濟的融合？
樊綱：還有很大的潛力可挖，數字經濟的和實體經濟的融合，最重要的就是所謂的工業互聯網、物聯網，怎么使我們的工業生產、經濟活動，我們的制造業和各種服務業（服務業除了金融服務業之外都叫實體經濟），更好地利用數字技術，使得相關產業能夠更好地發展?，F在大家都開始認識到這個問題，但是方方面面做的還不夠深入。
樊綱：難點還是各行各業都需要研究出一些特殊的東西。西方有的國家做過調查，說用了物聯網、互聯網這些新的數據技術，利潤是提高了還是下降了？成本是提高了還是減少了？據說50%以上沒什么變化，還有百分之一二十說成本提高了，收益也沒有增加。所以，每一個行業都有它的特點，要找出新技術應用的具體方法，使它和我們傳統的生產方式結合起來，更好地提高效率，發揮新技術的作用。
我們的數字經濟本身還要進一步發展，然后幫助各行各業找到運用的場景和運用的方法，使他們能夠真正降低成本。這個時候，整個數字經濟、整個以數字來改造的傳統產業，這些實體經濟才能有更大的發展。這個技術如果不被大家應用，也可能會被淘汰的。
記者：您講過一句話，新基建決定城市發展競爭力，是數字經濟發展的關鍵。為什么把新基建看得這么重要，您眼中的新基建包括哪些？
樊綱：基建這個詞指的是經濟的基礎設施，它具有一定的公共性，就是說不是必須由每個私人自己去解決這個問題。比如要解決算力的問題，不需要每個企業都有一臺超級計算機，這是不是需要用基礎設施的辦法來提供？每個人都可以去用這個計算機，用一部分就付一部分錢。我覺得這個可以討論。
比如像5G這樣的基建，不可能每個公司去拉一根線，它必須是一種公共提供的方法。要沒有這個的話，那以后競爭就有重大的缺失了；我要發展無人駕駛，傳輸速度不快的話，那就出事了；我要遠程做手術，如果沒有5G以上的速度，那是人命關天的事情。這種屬于更重要的一種基礎設施建設。
因此，數字經濟，算法可能是各個公司自己的，但是算力、數據、傳輸都可以探討是否能夠用一種公共的方式，也就是更便宜的方式，節省大家成本的方式，來加以提供。這對未來的公司企業非常重要。為什么說它是未來經濟城市發展的關鍵？現在一個企業到不到你的城市來，這些東西都要看的。除了你有沒有路、有沒有一些公共基礎設施以外，就要看新基建了，看你有沒有5G、有沒有數字經濟。對于城市而言，以后也得用數字經濟來管理。所謂智慧城市，怎么用好這些新的技術來管理，精確地、系統地、充分地來為大家提供公共服務，也是城市未來發展的關鍵。
記者：對于新基建，很多地方政府很有熱情，很多企業也力圖參與。對于新基建的建設模式和投資節奏，您怎么看？
樊綱：每個城市有每個城市的特點，這是從技術角度、從企業的角度，要去和政府對接來發展。但是從經濟學的角度來講，大家思考的問題應該是怎么節省成本。不能老想著花錢，得想著花錢建完之后，是不是大家能夠受益，是不是居民能夠受益，是否節省了大家的信息成本，是否使城市的運轉更有效率。這是我們要統籌思考的問題。
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