核心提示：“城市精神就是類似于那種在市場經濟發展基礎上而出現的城市‘精、氣、神’，所以從這個角度來說它和深化改革應該有著很深的淵源，是一種正相關。在某種程度上，我覺得全面深化改革很重要的一點，就是如何把城市精神給釋放出來、激發出來，這是特別重要的。
中央黨校黨建教研部主任回應早報《上海實驗室》特別報道：改革和發展最重要的任務還是政府職能轉變在某種程度上如何釋放、激發城市精神特別重要
王長江上海市決策咨詢委員會委員、中共中央黨校黨建教研部主任，教授、博士生導師。長期從事世界各類政黨運行機制的比較和中國共產黨建設問題的研究。
“城市精神就是類似于那種在市場經濟發展基礎上而出現的城市‘精、氣、神’，所以從這個角度來說它和深化改革應該有著很深的淵源，是一種正相關。在某種程度上，我覺得全面深化改革很重要的一點，就是如何把城市精神給釋放出來、激發出來，這是特別重要的。
與全國所有地方政府一樣，上海改革和發展最為重要的任務還是政府職能轉變。
上海下一步怎么走，老百姓可以有更多的期待。”
城市精神與深化改革，這個命題甚為宏大——如何理解城市精神?城市精神在怎樣地影響城市發展?城市精神與深化改革之間究竟有著什么聯系?兩者如何互動?……這一系列問題尚需一一厘清。
早報昨天刊發的《“上海實驗室”——來自科研一線的城市精神人物樣本》特別報道，在上?！皟蓵爆F場引起代表和委員們的關注。上海市決策咨詢委員會委員、中共中央黨校黨建教研部主任王長江教授當天接受早報記者專訪，就以上問題一一給出自己的看法和分析。
工業化和城市化進程中
城市形成的一種氣質
東方早報：你是怎么理解城市精神的?
王長江：我不是搞城市問題研究的，所以，對于城市精神，我只能根據自己的直觀感受和聯想，談一點粗淺的理解。
我覺得，城市精神是不是可以從兩個方面去理解：一是共性意義上的城市精神，二是個性意義上的城市精神。在共性或者說一般的意義上，城市精神應該是在工業化背景下以及由此而推動的城市化進程中，這座城市所形成的一種氣質，這可能就是城市精神吧。
個性意義上的城市精神，由于特定的時空以及人群特點，不同的城市也逐步形成了不同的氣質和不同的生活方式，因而也就形成了這個城市區別于其他城市的城市精神。比如說，過去我們國家還比較落后的時候，還在實行計劃經濟的時候，一說到上海，我們的感覺還是會不一樣：上海商業氣氛很濃，現代氣息很濃，人與人之間的關系也很有自己的特色。當時的一種感覺是上海人精明，精于計較之類的，這跟鄉村是很不一樣的。但這種感覺在不同的時代也有不同的評價，今天從更大的角度去看，它實際上就是由于商品經濟的發展而出現的一種特有的社會生活文化、人情關系、群體共識等而形成的氣質和狀態。
從這樣的一些角度來看，城市精神確實與今天的全面深化改革之間有著密切聯系。如果說這個精神就是市場經濟培養出來的一種城市人的生活方式、生存智慧、人文環境，那么這些“軟體”層面的東西，應該說對深化改革有一種積極的推動作用。
如果從過去的眼光去看，總覺得上海人老是那么算計，但是今天看來它確確實實變成了一種市場經濟發展所必要的一種人文條件。所以在我國市場經濟的大潮中，上海在很多事情上走在前頭也是順理成章的事情了。我認為，上海的發展得益于它過去就留存下來的這樣一種城市精神和城市文化。
城市精神原本就存在
但需準確地“提煉”出來
東方早報：那你認為城市精神的產生，是根據這個城市的氣質等各方面的客觀基礎“提煉”出來的呢，還是我們為了引導一種取向而“提出”來的呢?這幾年，我們的很多城市都先后提出了它們的城市精神，但引起了各方熱議。怎么看待這樣的問題呢?
王長江：我覺得城市精神應該是它本來就有的、客觀上存在的，是我們在這個基礎上“提煉”出來的，而不是靠少數知識分子“創作”出來的。
一個城市的精神原本就應該是它區別于其他城市的那種生存狀態，那種氣質，無非我們把這種存在于城市生活中的氣質給提煉出來。如果提煉得準確，無論是這個城市的人，還是不在這個城市生活的人，都一看就明白，這就是它的特點，就像說“文如其人”、“字如其人”一樣，一看這些概括就知道是“這個城市的精神”。
這樣說來，城市精神反映的是這個城市的一種特點，一種面貌。特點和面貌有的時候甚至無所謂好壞，問題只是你把它向什么方面去引導，這才是最重要的。所以，一個重要的前提是你對特定的城市精神提煉得準確不準確。從這個角度我覺得，有些城市精神的提煉似乎比較勉強。比如剛才說到，有的地方把“愛國”作為城市精神來概括，似乎大了點。對于城市精神的提煉準確不準確，恐怕還是存在對城市的特點是否有個準確把握的問題。我認為每個城市之間確實存在著一些顯著的區別，但是你能不能準確地提煉出來，本身是一個非常重要的問題。
東方早報：但問題是現在中國城市的發展，往往導致城市的形態本身就很難界定，有同質化、趨同性的傾向，這或許也導致對城市精神的提煉帶來難題。我看了一下全國各地已經提煉出來的那些城市精神，覺得大多數都差不多，非常明顯的個性差異還真看不出來。
王長江：導致這個問題的原因，可能更多的還有一種政治上的考慮。很多地方的領導常常習慣性地用“統一到”來的原則框定自己的思維，不恰當地把“統一”延伸到很多領域。
東方早報：如果城市精神都是政治任務，那還要提它干什么呢?
王長江：我覺得我們不應該把城市精神當做一種刻意的任務來提出，好像沒有總結出什么城市精神出來就說明你這個城市沒有特色。這樣難免出現概念性的、同質化的東西，這特別沒有意義。
用積極向上的城市精神
推進城市的發展和進步
東方早報：城市精神畢竟是“精神”，是文化層面的東西，甚至可以說也是一種口號?，F在的問題是，如何使城市精神滲透到城市生活的方方面面，包括貫徹到城市的制度、政策、管理以及行為之中。
王長江：這個問題我覺得也有兩個方面。一個方面是，城市的維系和發展如何以其城市精神為“精神”;另一個方面是，如何用積極向上的城市精神來推動城市的各項工作，推進全面深化改革，推進城市的發展、進步和文明。
對于城市發展來說，我覺得最重要的是尊重我們的文化。很多東西是經過多少代人傳承下來的，這些傳承下來的東西，你不能說它是優點或者是缺點，你只能說是它的特點，關鍵就是怎么把這種特點和現在的發展結合起來。我們現在有一些地方的發展，就是忽略了這樣的問題，往往一哄而上，一哄而起，不切實際地追求大，追求高，于是，你蓋了樓老百姓也不愿意去住，農民本來是一個小院或者一排小屋，你非要讓他住到高樓里去，結果他連農具都沒地方放，外界看上去倒是挺好，一個個像小別墅似的，一個個像歐洲小鎮似的，但是你的這種改造給農民的生活帶來了不便，這樣的發展有什么意義?
東方早報：是什么造成了這樣的問題呢?是不是我們在政策導向上，或者是其他什么方面的原因?
王長江：干部考核也好，政策導向也好，就有那種單一化、“一刀切”的現象。我了解到很多地方都是這樣，你弄幾個GDP指標，完了之后大家都按照同樣的指標發展，那不就是攀比嘛。
讓社會有更多的參與
來釋放和激發城市精神
東方早報：這幾年，我們看到一些地方的政府工作報告，基本上都是說一年招商引資了多少，大樓造了多少……這些數字到現在已成了地方領導的一種努力方向。怎么改變這種長期形成的模式呢?
王長江：解決這樣的問題，說小一點就是要依靠社會進行社會建設;說大一點，就是要把民主這一國家政治發展的方向。為什么說要依靠社會進行社會建設?就是說這個社會究竟怎么建設，一定還是要生活在這個社會中的人們最有發言權，如果始終是長官意志，那弄得不好就脫離了老百姓。
現在我們講社會治理創新，這一個概念實際上也是非常重要的，因為治理意味著管城市的方式變了，不是說誰官大誰就說了算，而是各種社會主體，老百姓、企業，包括媒體，還有其他社會組織，都應成為社會管理的主體，參與城市的建設，來共同謀劃城市的發展。
那為什么往大的說就是民主是這個國家政治發展的方向呢?這是因為，市場經濟最大的特點就是讓人們自己有自己的利益可以追求，這樣的話，利益就成了人們考量事物的一個重要因素。從這樣的一個角度說，人們自然是要參與到整個社會的治理當中去，也要參與到公共權力的運行當中去，這是很自然的一種邏輯，問題就在于你能不能把這些納入到你的體制當中。你不把它納入進來，它就在外面變成一種沖擊性的力量，比如說上訪等等。而你把它納進來，它就變成了一種建設的力量。對于一些公共性的事務，大家參與，大家商量，不就是協商民主的要求嗎?所以民主應該是我們從大的角度去考慮的一個方向性問題，是非常重要的頂層設計。
東方早報：你的意思是不是說，你既然承認經濟上的利益，承認人們追求利益的正當性，那你也就同時要承認政治上的權利，承認人們享有并行使政治權利的正當性?
王長江：是這樣。在這個問題上，我覺得和我們剛才談的城市精神有異曲同工之處，為什么呢?不是說還需要判斷這種意愿不存在，因為你市場經濟已經發展二三十年了，人民的這種意愿是客觀存在的。老百姓的生活水平提高了，在政治上要做主的愿望也產生了，更何況我們的政治口號中從來都不缺“人民當家做主”這一條。在這種情況下，如果你說我們現在搞民主還不行，條件還不具備等等，就會和實際發生脫節甚至沖突。
我們應該積極回應社會和百姓的這種訴求，在制度變革、政策設計的過程中，去適應這種變化，回應人民群眾的需求和愿望。遺憾的是，我們一些人假裝沒看見，還用一些大而化之的和已經過時的大家都不相信的東西來教訓老百姓。我們黨執政治國，取得了舉世矚目的成就，但隨著時代的變化，也存在一個執政黨理念的轉變問題。我們必須看到，在社會的發展中，民主實際上是利益推動下出現的必然訴求。
東方早報：我們實際上已經從城市精神，談到了其他方面，談到了全面深化改革的問題了。那么王老師，我們如何來認識城市精神和全面深化改革之間的關系和互動呢?
王長江：前面我們說了，城市精神就是類似于那種在市場經濟發展基礎上而出現的城市“精、氣、神”，所以從這個角度來說它和深化改革應該有著很深的淵源，是一種正相關。在某種程度上，我覺得全面深化改革很重要的一點，就是如何把城市精神給釋放出來、激發出來，這是特別重要的。說穿了還是我剛才說的，繼續讓社會有更多的參與，而這種參與本身就是一種城市精神的體現。
全面深化改革
是“被問題逼出來的”
東方早報：中國的改革開放是從1978年的十一屆三中全會開始的，在我印象中，改革這個詞此后就沒有中斷過，比如經濟要轉型要轉變等，現在又提出要全面深化改革。“全面”還好理解，表明改革的廣度，那又怎么去理解這個“深化”呢?
王長江：我認為“深化”實際上還是跟我們改革的路徑有關系。我們選擇了由易到難、由簡單到復雜的改革路徑。因此，改革進行了那么多年，成績很多，問題也不少;該改的大部分都改了，留下的全是大問題;改的過程中取得了經驗，但也有教訓。這一次三中全會之所以要全面深化改革，是“被問題逼出來的”。
東方早報：這些問題都是難啃的骨頭吧?
王長江：確實都是難啃的骨頭。所以面對這些大問題，就必須有深層次的思考，特別是需要有一種“殺出一條血路”的精神。
所謂“深化”，我理解就是啃硬骨頭，就是解決大的問題。
東方早報：但是大的問題恰恰是最難解決的問題。
王長江：大的問題肯定最難解決，因為它不僅“傷筋動骨”，還涉及到既得利益的問題。多年來，我們注意到，存在著不合理的體制和政策，這些體制和政策或許能夠帶來一定時期或者某個領域的績效，如經濟的增長以及財富的增長等等，但它在創造績效的同時也制造并沉淀了不合理的利益格局。要深化改革，就必須打破這種既得利益格局?？梢婋y度是非常大的。
政府不應“無所不能”
要按照“權力清單”管理
東方早報：作為上海市政府聘請的少數幾位外省市決策咨詢專家之一，能否談談全面深化改革進程中上海的責任和作用。
王長江：上海是我國計劃經濟時代最為典型的大都市，有著強大行政管理體系的傳統。同時，上海也算是我國民族工業發展最早的城市之一，是早期比較成熟的通商口岸，因而也培育了上海人的現代商業精神。在這里，一些市場經濟的基本原則也有很好的體現。
十八屆三中全會強調，全面深化改革要讓市場在資源配置中起決定性作用，同時政府也要發揮更好的作用。在這樣的背景下，和全國的所有地方政府一樣，上海也有一個觀念的轉變問題。
我們過去長期靠政府來管理，現在看來還要充分發揮市場以及社會的作用。這次提出要讓市場在資源配置中起決定性的作用，與過去提“基礎性作用”相比又前進一步，原因在于，我們對市場能量的釋放仍然不夠，這就必然和政府功能的轉變相聯系。如果釋放更多的市場能量，就等于說，我們過去理所當然地認為應當由政府來做的事情，可能不一定正確，應該再重新考慮是不是應該不讓政府去抓。
所以現在我們列了兩個清單，一個是政府的“權力清單”，一個是對企業的“負面清單”。權力清單就是正面清單，正面清單是給政府的，該干什么，需要做什么，都用法律法規明確化，而沒有明確規定的，政府就不能去干。這是一個很重要的轉變。長期以來，我們的政府是一種“無限責任政府”，用鄧小平過去的話說，就是管理很多不該管、管不了、也管不好的事情?，F在看來，對政府，必須開出正面的“權力清單”。相反，對市場則應開列“負面清單”，規定不允許做的事情，不在列的則都可以做，這會給企業發展提供比過去寬闊得多的平臺。
東方早報：我們一直講所謂“強政府弱社會”，現在有人提出了異議，說這樣區分沒有道理，反而追問，為什么一定要“強社會弱政府”?政府一定要“弱”了才好嗎?所以領導現在強調，我們既要強社會，也要強政府，要使政府與社會都發揮好強大的作用。這讓我想到你曾經談到的“抓和放的邊界問題”。
王長江：學術上通常講所謂“強政府弱社會”的時候，其基本的含義也就是指政府過多地承載了它不應承載的功能;說“弱政府”的時候，其基本的含義也就是說要政府少管點事情。
十八屆三中全會里面講政府要更好地發揮好作用，我們只能理解為：政府應該在其應該發揮作用的領域更好地發揮作用，而不是過去那種“無所不能”地發揮好作用，否則的話，我們也就沒有必要再提政府職能轉變之類的問題了。
放權，就應該有頂層設計，靠部門自己解決和決定將來怎么辦，肯定是不行的。過去改革路徑有一點誤區：上面一聲令下“我們現在要深化改革”，至于怎么深化，就由各個部門自己去想辦法。讓部門去擴自己的權還可以，削自己的權怎么可能?這樣的改革即使有推進，也不可能是徹底的改革。從這個角度講，頂層設計就是要統籌，從更高的層面去超越部門利益，包括更多的社會參與，重新理順政府職能權力，這才是真改革。
上海政府職能轉變
更為突出也更為緊迫
東方早報：前陣子采訪了同樣是上海決咨委委員的俞可平老師，他說韓正書記在和你們決咨委委員們的談話中，對上海存在的問題認識得很清晰。你也是這樣的感覺?
王長江：我覺得也是。韓正書記在認識上是非常明確的，他在談話中談到自己在工作中的一些感覺，比如他也提到像部門利益之間的調節、怎么讓老百姓參與進來等。不是就說幾句文件上有的話，都是從自己的理解的角度去把握的。因此上海下一步怎么走，老百姓可以有更多的期待。
東方早報：那你認為目前對上海來說，最大的問題是什么?上海的深化改革、上海的發展，最為重要的任務是什么?
王長江：我認為，與全國所有地方政府一樣，上海改革和發展最為重要的任務還是政府職能轉變。而且相對來說，由于上海特定的歷史和特定的優勢，其政府職能轉變的任務甚至是更加突出，也更為緊迫。
說更為緊迫，是說需要馬上去做這些事情。為什么設立這個中國上海自由貿易試驗區?我的理解就是它有先行先試的條件，也擔負著先行先試的責任。
不是像過去那樣，設個特區就是要給一點特殊的政策，有一個特殊發展的便利，在這個區之外別人不能享受這些特殊政策和便利，現在主要不是這樣。恰恰相反，它意味著你可以在這個自貿區里面大膽地試驗，政府功能到底是什么樣子、它和市場到底什么關系，你可以有自己的處理方式，積極探索，大膽試驗，待積累了成功的經驗，可以馬上移植到別的地方，別的地方可以復制。這樣的試驗，我覺得意義是非常重大的。
上海自貿區需要探索政府職能的轉變，自貿區區域外也同樣應該積極探索新一輪改革進程中政府的角色定位和功能定位。全面深化改革畢竟是全國的事情。
